Strony

▼

lutego 11, 2009

islam a trójca święta

PYTANIE: Mam pytanie odnosnie stosunku islamu do trojcy swietej, w Koranie jest napisane, ze; "Wierzcie w Boga i jego posłańców i nie mówcie: Trzy!". Niemniej jednak zastanawiające jest, że według Koranu osobami Trójcy Świętej jest Bóg, Jezus i Maria (sic! a przecież to Duch Swiety jest 3 osoba trojcy): "I oto powiedział Bóg: O Jezusie, synu Marii, czy ty powiedziałeś ludziom: Bierzcie mnie i moją matkę za dwa bóstwa, poza Bogiem?"
Jest to jeden z elementów krytyki chrześcijaństwa w Koranie, który każe zapytać się o jej rzetelność, a także o źródła poznania chrześcijaństwa, jakimi dysponował autor Koranu. Jeśli to był Allah, to jak mógł popełnić taką gafę, a jeśli Mohamet, to co to mówi o rzekomo boskim pochodzeniu świętej księgi islamu?! Irena

Według islamu koncepcja trójcy jest sprzeczna z czystym monoteizmem i stanowi bluźnierstwo w stosunku do Boga Jedynego. Z tego powodu muzułmanie odrzucają tę koncepcję, jako stworzoną przez człowieka. Muzułmanie oskarżani są o to, że błędnie pojmują koncepcję trójcy, wskazując, że Koran określa trójcę jako Boga Ojca, Jezusa Syna i jego matkę Maryję. Jednakże z wersetu w Koranie, który jest najczęściej cytowany przez chrześcijan na poparcie swoich oskarżeń, wynika, że określenie Marii przez Koran jako część trójcy, jest po prostu nie prawdą.
„I oto powiedział Bóg: "O Jezusie, synu Marii! Czy ty powiedziałeś ludziom: Bierzcie mnie i moją matkę za dwa bóstwa, poza Bogiem?"[Koran, 5:116]
W wersecie tym nie ma mowy o trójcy,ale o wzięciu Marii jako bóstwa obok Jezusa,czyli o dodawaniu Bogu Jedynemu współtowarzyszy. Oddawanie czci Marii zostało ustanowione przez Kościół katolicki w 431 r., kiedy otrzymała ona tytuł "Matki Boga " (Sobór Efeski).

Islam odrzuca zarówno wiarę w trójcę [Koran, 4:171; 5:73], jak i oddawanie czci Marii, Jezusowi, czy komukolwiek innemu niż Allahowi (szirk) [Koran, 5:116;9:31]] i nigdzie nie utożsamia obecnych trzech składników Chrześcijańskiej trójcy.

Niemnej jednak słowo trójca (tathliith) nie pojawia się, ani w Koranie, ani w Sunnie. Słowo to pojawia się w znaczeniu: powtarzać czynność trzy razy; uczeni używają go, kiedy poruszają problem ‘łudu, ghusl, mycia zmarłego, kiedy prosi się o wejście do domu itd.
Pojawia się natomiast w Koranie słowo: trzy – kiedy mowa jest o wierzeniach chrześcijan.

W Koranie jest napisane, co oznacza w języku polskim:
"O ludu Księgi! Nie przekraczaj granic w twojej religii i nie mów o Bogu niczego innego, jak tylko prawdę! Mesjasz, Jezus syn Marii, jest tylko posłańcem Boga; i Jego Słowem, które złożył Marii; i Duchem, pochodzącym od Niego. Wierzcie więc w Boga i Jego posłańców i nie mówcie: "Trzy!" (ła laa taquuluu thalaathatun) Zaprzestańcie!" [Koran, 4:171]
W tym wersecie Allah odnosi się do trójcy i inkarnacji i zakazuje obu tych przekonań. Twierdzi, że Mesjasz jest tylko posłańcem Allaha i Jego Słowem ( "Bądź”- i on był), którym On obdarzył Marię i duchem (RUH) stworzonym przez Niego.

Przesłanie Boga zawsze brzmiało tak samo i znajduje się we Wszystkich Jego Księgach Objawionych:
"...Ja jestem waszym Panem i, przeto czcijcie Mnie (i nikogo innego)..." (Koran, 21:92)

"Słuchaj, O Izraelu: Pan, nasz Bóg jest Jedynym Bogiem" (Deuteronomium, Piąta Księga Mojżeszowa 6:4)"...

"Pierwszym ze wszystkich przykazań jest, Słuchaj, O Izraelu: Pan, nasz Bóg jest Jedynym Bogiem" (Ewangelia wg Marka 12:29)
Polecana lektura: Kto wymyślił Trójcę?

źródła: Trinity, Trójca Święta

Sanak

15 komentarzy:

  1. Anonimowy18 maja, 2009

    No i jak tu nie twierdzić, że muzułmanie nie mają pojęcia o wierze chrześcijańskiej?

    Oddawanie czci Marii NIE zostało ustanowione przez Kościół katolicki ani NIE otrzymała tytułu. na synodach ustalano I NADAL SIĘ USTALA rzeczy, które są odpowiedzią na powstałe zamieszanie w jakichś sprawach. Te rzeczy funkcjonowały wcześniej lecz zamieszanie jakie pewne osoby wprowadzały wymagało usystematyzowania tej wiedzy. oddawanie czci Maryi nie zrównuje jej i nie nadaje jakiegokolwiek bóstwa. Theotokos ma zupełnie inne zastosowanie. ;-)

    Stary Testament na którym rzekomo opiera się Koran powinien się z nim zgadzać a w Starym Testamencie chociażby odnajdujemy słowa mówiące o czci dla rodziców itd.
    Koran tez twierdzi, że Jezus nie jest Synem Bożym co przeczy również Nowemu Testamentowi.

    Ciekawe również, że ostatnie dwa wersety z ST i NT w żadnym stopniu nie odnoszą się do Trójcy. Natomiast link jaki koleżanka podaje: http://www.planetaislam.com/jezus/ktowymysliltrojce.html ma tyle błędów że szkoda gadać zaczynając od rzekomego stworzenia Trójcy w IV wieku bo jak widać autor nie postarał się poczytać zapisków z wieków wcześniejszych... Kolejna to "doktryna Trójcy Świętej, stwierdza, że Bóg jest zespoleniem trzech boskich osób" - to akurat przez wyznawców Trójcy dawno dawno temu zostało... potępione! Inaczej określane Damianityzmem. ;-) Kolejna bzdura to: "Połączmy to wszystko w innej formie: jedna osoba, Bóg Ojciec + jedna osoba, Bóg Syn + jedna osoba Bóg Duch Święty = jedna osoba, Jaki Bóg? Czy to jest język czy to nonsens, słowo bez znaczenia?" - autor zastosował zależność która nie jest nauczana w koncepcji Trynitarnej. Nad swoim wywodem w ogóle nie rozróżnił osoby od natury. Gdyby chciał przyjąć płaszczyznę matematyczną powinien odnieść się nie do liczb całkowitych tylko do nieskończoności. ;-) Dalej nawet nie przeglądam tej niepoważnej dywagacji.

    I jak tu uważać, że muzułmanie pojmują chrześcijaństwo przy czym sami smucą się, że ich nie rozumie świat chrześcijański skoro niczym się tu nie różnią???

    Z uszanowaniem
    Gringo
    http://gringo-pl.blogspot.com/

    OdpowiedzUsuń
  2. M.M.18 maja, 2009

    "Oddawanie czci Marii NIE zostało ustanowione przez Kościół katolicki ani NIE otrzymała tytułu."

    Czy zatem oznacza to, że takie zjawisko nie istnieje. Przykro mi, ale jeśli nawet głowy Kościoła (w tym ta "najwyższa", bo sam papież) oddają siebie, innych, czy nawet cały kraj OPIECE NAJŚWIĘTSZEJ MARYI PANNIE, to poniekąd jest to jak ustanowienie. A już na pewno jest to zrównywanie z Bogiem, bo czyż osoba zmarła, bez względu na to, jak czysta i wspaniała, szlachetna i umiłowana przez Boga by była, może mieć kogoś w opiece, bronic, chronić i pomagać? A przecież "Pod twoją obronę..." (dalej cytować chyba nie muszę)

    {Powiedz: "Mnie zakazano, abym czcił tych, których wy wzywacie poza Bogiem."



    Co do "czczenia" (czyli okazywania szacunku dla) rodziców, Koran mówi:

    {I postanowił twój Pan, abyście nie czcili nikogo innego, jak tylko Jego i dla rodziców dobroć! A jeśli jedno z nich lub oboje osiągną przy tobie starość, to nie mów im "uff!" i nie popychaj ich, lecz mów do nich słowami pełnymi szacunku. Pochylaj ku nim skrzydło łagodności, przez miłosierdzie i mów: "Panie mój bądź dla nich miłosierny, tak jak oni byli, wychowując mnie, kiedy byłem mały."}[Koran, 17:23-24]

    Islam kładzie wielki nacisk na szacunek i posłuszeństwo wobec rodziców, dokąd nie nakazują nam wykraczania poza granice ustanowione przez Boga (w islamie).


    "Ciekawe również, że ostatnie dwa wersety z ST i NT w żadnym stopniu nie odnoszą się do Trójcy."

    I nie powinny, gdyż islam jasno mówi, że Trójca nie istnieje... Te cytaty miały raczej za zadanie pokazanie, że sama Biblia mówi o Jedynym Bogu (bez wspominania o Trójcy), więc... zadanie swoje, jak widać, spełniają ;)



    "autor zastosował zależność która nie jest nauczana w koncepcji Trynitarnej. Nad swoim wywodem w ogóle nie rozróżnił osoby od natury."

    A co z nauczaniem: "Są trzy OSOBY BOSKIE..." itd? to w końcu osoby, czy nie osoby?



    "Gdyby chciał przyjąć płaszczyznę matematyczną powinien odnieść się nie do liczb całkowitych tylko do nieskończoności. ;-)"

    Nieskończoności - dokładnie. Z naciskiem na nieskończenie długie istnienie - Bóg Wieczny, bez początku i bez końca, nie narodził się i nie umrze (a w takim razie termin "Matka Boska" zdecydowanie chybiony).


    "I jak tu uważać, że muzułmanie pojmują chrześcijaństwo(...)"

    Hmm... no comment ;)

    OdpowiedzUsuń
  3. Anonimowy18 maja, 2009

    A ja jak najbardziej skomentuję bo aż boli po oczach niezrozumienie tego o czym pisałem.

    Nie pisałem, że coś nie istnieje i czegoś się nie używa, tylko że ZATWIERDZENIE czegoś na Synodzie nie oznacza, że to nie funkcjonowało w Kościele PRZED tym czasem. Postanowienia Synodalne są odpowiedzią na problemy w danym czasie, a więc mają rozwiązać te sprawy, które w danym czasie wprowadzają jakieś zawirowania w kwestiach wiary.

    "A już na pewno jest to zrównywanie z Bogiem, bo czyż osoba zmarła, bez względu na to, jak czysta i wspaniała, szlachetna i umiłowana przez Boga by była, może mieć kogoś w opiece, bronic, chronić i pomagać? A przecież "Pod twoją obronę..." (dalej cytować chyba nie muszę)"

    A dlaczego by nie? Skoro jest napisane w Biblii, że jesteśmy w opiece Aniołów to czemu i nie świętych wśród zmarłych? Skoro prosimy żywych o wstawiennictwo to czemu nie i zmarłych, którzy doszli do celu? Gdzie tu równość z Bogiem???

    Z całym szacunkiem co do tego co mówi Koran, ale tak się składa, że dla mnie to NIE jest święta Księga. Dla mnie święte są Pisma Starego i Nowego Testamentu, które przeczą temu co podaje Koran gdyż w Biblii jest napisane iż:

    - by czcić chociażby ojca i matkę
    - Jezus jest Synem Bożym
    - Jezus jest Bogiem
    - Pocieszycielem jaki miał przyjść zaraz po Jezusie jest Duch Święty

    A tym powyższym chociażby rzeczom przeczy Koran.

    Wiara w Trójce nie opiera się na Korania tylko Nowym testamencie więc to co uczy Koran akurat nic tu do rzeczy nie ma. Jeśli muzułmanin chce spróbować podważyć koncepcję Trójjedynego Boga powinien posłużyć się do tego Nowego Testamentu, albo uznać go za fałszywy.

    "I nie powinny, gdyż islam jasno mówi, że Trójca nie istnieje... Te cytaty miały raczej za zadanie pokazanie, że sama Biblia mówi o Jedynym Bogu (bez wspominania o Trójcy), więc... zadanie swoje, jak widać, spełniają ;)"

    Spełniają? A to ciekawe bo widocznie ani Pani, ani ów autor spod linka zapodanego nie zauważył, że nauka o Trójcy mówi, że... istnieje tylko JEDEN BÓG. To jaką funkcję ma spełniać? =D

    "A co z nauczaniem: "Są trzy OSOBY BOSKIE..." itd? to w końcu osoby, czy nie osoby?"

    oczywiście, że osoby, ale co one mają do NATURY???

    "Nieskończoności - dokładnie. Z naciskiem na nieskończenie długie istnienie - Bóg Wieczny, bez początku i bez końca, nie narodził się i nie umrze"

    Jak nieskończoność może mieć długość? ;-) I gdzie w Starym Testamencie jest mowa o tym, że jest jednoosobowy i, że się nie narodzi? Wersecik proszę.

    "(a w takim razie termin "Matka Boska" zdecydowanie chybiony)"

    Jeśli ktoś uznaje Jezusa za Boga bynajmniej nie chybiony, a o tym mówi Pismo:

    J 1:1 bw Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.

    Rz 9:5 bw do których należą ojcowie i z których pochodzi Chrystus według ciała; Ten jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.


    "I jak tu uważać, że muzułmanie pojmują chrześcijaństwo(...)"

    Z uszanowaniem
    Gringo
    http://gringo-pl.blogspot.com/

    OdpowiedzUsuń
  4. M.M.19 maja, 2009

    "Nie pisałem, że coś nie istnieje i czegoś się nie używa, tylko że ZATWIERDZENIE czegoś na Synodzie nie oznacza, że to nie funkcjonowało w Kościele PRZED tym czasem. Postanowienia Synodalne są odpowiedzią na problemy w danym czasie, a więc mają rozwiązać te sprawy, które w danym czasie wprowadzają jakieś zawirowania w kwestiach wiary."

    Widocznie się nie zrozumieliśmy, ja to zatwierdzenie odniosłam do innej kwestii ;) No dobrze… więc skoro tak krótko po Jezusie były „zawirowania w kwestiach wiary” odnośnie natury Boga, była niepewność co do Trójcy, świadczy to jedynie o tym, że nie była to już wtedy sprawa jasna, czyli nie było jasnych dowodów na Trójcę. I nie świadczy to o tym, że takie wierzenie BYŁO, a tylko zostało zachwiane, lecz równie dobrze może świadczyć o tym, że pojawiły się nowe „nauki”, wcześniej nie znane i ludzie nie wiedzieli jak się na nie zapatrywać. Wiemy, że ludzie przed i za życia Jezusa (pzn) w Trójcę nie wierzyli, po – wielu także, w Biblii tak fundamentalna sprawa byłaby wielokrotnie podkreślana, sam Jezus (pzn) by tego JASNO nauczał, nie trzeba by się domyślać i wnioskować na podstawie wersetów zapisanych de facto na długo długo po Jezusie (pzn).



    „Skoro jest napisane w Biblii, że jesteśmy w opiece Aniołów to czemu i nie świętych wśród zmarłych? Skoro prosimy żywych o wstawiennictwo to czemu nie i zmarłych, którzy doszli do celu? Gdzie tu równość z Bogiem???”

    Raz - Aniołowie spełniają rozkazy Boga, nie mają wolnej woli, nie działają same z siebie, zatem pełnią takie funkcje, jakie Bóg im nakaże pełnić, nie takie, jakich ludzie od nich oczekują.

    Dwa - Osoby zmarłe to osoby zmarłe, w niczym nam nie pomogą, nawet sami prorocy, ani nikt inny, poza Bogiem. Przy okazji, zmarli zostaną wskrzeszeni w Dniu Zmartwychwstania, osądzeni na Sądzie Ostatecznym, a dopiero wtedy docierają do „celu”, jakikolwiek by nie był ;)

    Trzy – Gdzie jest napisane w Biblii, że można prosić kogoś o wstawiennictwo (żywych czy zmarłych)? Który z proroków tak robił? W którym miejscu Jezus (pzn) tak nauczał? Wersecik proszę… (albo i nie, bo raz – szkoda czasu, takowego nie ma, dwa – wersety Koranu są jasne i czemuś takiemu przeczą).

    Bóg słyszy wszystko, to On spełnia prośby i wysłuchuje modlitw – jeśli zechce. Człowiek nie potrzebuje pośrednika… może (a nawet powinien) się do Niego zwracać bezpośrednio. Po co ta cała otoczka? Poza tym często takie zwracanie się do na przykład Marii czy wszystkich świętych itd. nie jest prośbą o wstawiennictwo, nie mówi się „przekaż Bogu, żeby…”, ale „daj”, „pomóż”, „spraw”…




    „Z całym szacunkiem co do tego co mówi Koran, ale tak się składa, że dla mnie to NIE jest święta Księga. Dla mnie święte są Pisma Starego i Nowego Testamentu, które przeczą temu co podaje Koran gdyż w Biblii jest napisane iż:

    - by czcić chociażby ojca i matkę”

    Przepraszam, ale czy twierdzi Pan, że Biblia nawołuje do czczenia rodziców w sensie takiej czci, jak oddawana Bogu? Czyli stawiania ich na równi z Bogiem? Mamy się do rodziców modlić, wychwalać, określać wspaniałymi atrybutami, należnymi jedynie Bogu (jak Wszechmocny, Wieczny, itp.)?? Jak tak, to radzę wrócić do pierwszego przykazania… A jeśli nie, jeśli przez „czcić” rozumie Pan darzyć szacunkiem, kochać, być posłusznym – to gdzie tu sprzeczność z Koranem?



    „- Jezus jest Synem Bożym”

    Co do tego, że Jezus jest Synem Bożym… Koran owszem, przeczy. Biblia… tu radzę się głębiej wczytać. Synami Bożymi w Biblii określani są wszyscy ludzie, a także poszczególni, wymieniani z imienia, jak Dawid chociażby. Synem Pierworodnym jest nazwany Izrael, Synem Pierworodnym jest także Efraim (hm…), tak że ja bym do tego określenia podchodziła z większym dystansem. A jeśli bazuje Pan na Ewangeliach (obecnych, bo jak Biblia mówi, Jezus głosił Ewangelię, a przecież te cztery z obecnej Biblii, ani te będące w zbiorach apokryfów, jeszcze wtedy nie istniały, prawda?), to proszę zauważyć, że Jezus określał tam siebie jako „człowieka”, „Syna Człowieczego”, „proroka”. Jest na to wieeeele wiele „dowodów” w postaci wersetów w NT. Przykład? ok…

    [A kiedy ci ludzie spostrzegli, jaki cud uczynił Jezus, mówili: „Ten prawdziwie jest prorokiem, który miał przyjść na świat.”] (J, 6,14)

    [Gdy wjechał do Jerozolimy, poruszyło się całe miasto, i pytano: „Kto to jest?” A tłumy odpowiadały: „To jest prorok, Jezus z Nazaretu w Galilei.”] (Mt 21,10)

    A Jezus (pzn) w żadnym z tych miejsc nie prostował, wręcz przeciwnie, sam to potwierdzał:

    [(…) I powątpiewali o Nim. A Jezus mówił im: „Tylko w swojej ojczyźnie, wśród swoich krewnych i w swoim domu może być prorok tak lekceważony.”] (Mk 5,3-4) (podobnie w kilku innych miejscach.

    [Jednak dziś, jutro i pojutrze muszę być w drodze, bo rzecz niemożliwa, żeby prorok zginął poza Jerozolimą.] (Łk 13,33)




    „- Jezus jest Bogiem”

    Według tego, co Bóg sam o Sobie mówi, nie jest możliwym, że Bóg:
    - je; pije; śpi;
    - modli się – i to bynajmniej nie do samego siebie; natomiast Jezus (pzn):

    [On jednak usuwał się na miejsca pustynne i modlił się.] (Łk, 5:16)

    [I odszedłszy nieco dalej, upadł na twarz i modlił się tymi słowami: „Ojcze mój, jeśli to możliwe, niech Mnie ominie ten kielich! Wszakże nie jak Ja chcę, ale jak Ty.] (26:39)

    Przy okazji, jeśli Bóg miałby umrzeć (???), nie potrafiłby sam siebie od tej śmierci wybawić (gdzie Wszechmoc?), lecz prosiłby innego Boga (czy sam siebie? czy inną cząstkę siebie) o wybawienie… Przed samym sobą (inną swoją osobą? drugą naturą? czy częścią tej samej?) padałby na twarz…

    - jest kuszony przez szatana (Łk 4,8);
    - rodzi się; umiera
    - itd., itp….

    A co z Biblią, na którą się Pan powołuje, a która mówi:
    [Bóg jest duchem; potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu Cześć w Duchu i prawdzie.”] (J 4,24)
    Czy Jezus to duch?

    [W odpowiedzi rzekli do Niego: „Ojcem naszym jest Abraham.” Rzekł do nich Jezus: „Gdybyście byli dziećmi Abrahama, to byście pełnili czyny Abrahama. Teraz usiłujecie Mnie zabić, człowieka, który wam powiedział prawdę usłyszaną u Boga. Tego Abraham nie czynił.”] (J 8,39-40) – warto zauważyć: człowieka, nie Boga, czy Syna Bożego.

    [Gdy wybierał się w drogę, przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na kolana, pytał Go: „Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?” Jezus mu rzekł: „Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg.] (Mk 10,18)

    [Rzekł do niej Jezus: „Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: „Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego”] (J 20,17)

    A co z Wszechwiedzą? Czyż Bóg nie jest Wszechwiedzący? Czy może nie znać Godziny (Dnia Ostatniego)
    [Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec.] (Mt 24,36)

    I czy Bóg nie jest samowystarczalny? Czy nie robi tego, co zechce? Czy nie potrafi uczynić wszystkiego? Zaś [„Ja sam z siebie nic czynić nie mogę.”] (J 5,30)

    Przykłady można by mnożyć, jest to dobry temat do przemyśleń.

    I jeszcze jedno. Na ile muzułmanie znają chrześcijaństwo? Różnie to bywa… jedni wiedzą o nim ogólnie, najważniejsze rzeczy (podstawy wiary), inni znają je dobrze, jeszcze inni bardzo dobrze. A na ile sami chrześcijanie znają chrześcijaństwo? Także różnie tu bywa… Jednak powiem Panu (jako muzułmanka, która wiele razy Biblię przewertowała i wielu księży wymęczyła, także inne odłamy poza katolicyzmem poznała, zanim stwierdziła, że ostatecznej prawdy w chrześcijaństwie nie znajdzie) tylko tyle: Nie wszystkie odłamy chrześcijaństwa uznają Jezusa (pzn) za Boga. I nie wysysają tego wierzenia z palca, tylko wyciągają taki wniosek CZYTAJĄC BIBLIĘ. Czy im też brak wiedzy na temat chrześcijaństwa?



    „- Pocieszycielem jaki miał przyjść zaraz po Jezusie jest Duch Święty”

    [Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz (jeszcze) znieść nie możecie. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy i oznajmi wam rzeczy przyszłe. On mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi.] (J 16,12-14)

    Tego Ducha ma Pan na myśli? Bo to kontynuacja po wersecie o „Pocieszycielu”. A jak on przemówił? Jakie rzeczy przyszłe objawił? Jak Jezusa otoczył chwałą? Czy już to zrobił, czy jeszcze nie? Niektórzy chrześcijanie twierdzą, że tu nie o Ducha Świętego w tym rozdziale (zob. też pozostałe wersety) chodzi, ale o Kościół, który „resztę dopowie”, tylko który Kościół? Bo jest ich wiele, różnych, o różnych naukach. A przecież, jeśli „nie będzie mówił od siebie”, to będzie mówił od Boga… czyli jedna wersja. I jak to się ma wtedy do „Osoby Boskiej”? Kościół by w skład Trójcy wchodził? A może inna opcja? Może Duchem Prawdy miał być inny człowiek, który – jak wszyscy Prorocy – będzie prowadzić do prawdy, powie, cokolwiek usłyszy, oznajmi rzeczy przyszłe, otoczy Jezusa (pzn) chwałą, wyjawi ludziom to, co zostanie wyjawione i jemu, i zostało wyjawione wcześniejszym prorokom, w tym Jezusowi (pzn)? Czy Biblia wyklucza taką opcję? (Nie pytam o KK, ale o Biblię).




    „Wiara w Trójce nie opiera się na Korania tylko Nowym testamencie więc to co uczy Koran akurat nic tu do rzeczy nie ma. Jeśli muzułmanin chce spróbować podważyć koncepcję Trójjedynego Boga powinien posłużyć się do tego Nowego Testamentu, albo uznać go za fałszywy.”

    Jeśli już, to nie za fałszywy, ale raczej zafałszowany (bo część prawdy w NT jest, choć nie jest to Ewangelia wg Jezusa, czy wg Boga ;)) Poza tym, wiara w Trójcę nie opiera się na Nowym Testamencie, ale na naukach kościoła... mówię o KK na przykład, bo nie wszystkie odmiany chrześcijaństwa w Trójcę wierzą, mimo, że ten sam NT czytają. Poza tym, wiara muzułmanów opiera się na Koranie, na tym blogu to Koran jest ostateczną prawdą i to, co w nim jest święte. Jeśli więc Koran coś podważa – to i my podważamy.





    „Spełniają? A to ciekawe bo widocznie ani Pani, ani ów autor spod linka zapodanego nie zauważył, że nauka o Trójcy mówi, że... istnieje tylko JEDEN BÓG. To jaką funkcję ma spełniać? =D”

    Z nauk Jezusa to nie wynika. Poza tym mnie raczej trudno było uwierzyć w JEDNEGO Boga w TRZECH osobach, tworzących JEDNĄ całość, a jednocześnie będącymi TRZEMA (a przynajmniej dwoma ;)) różnymi „bytami” o tak skrajnych „naturach”…


    „oczywiście, że osoby, ale co one mają do NATURY???”

    No właśnie, co one mają do natury Boga? I jak tę naturę rozpatrywać? Jeden Bóg, jedna natura będąca zlepkiem skrajności i przeciwności? Bóg Wieczny, a jednocześnie rodzi się i umiera? Nie można Go zobaczyć, a jednocześnie można na Niego patrzeć? Jest Wszechwiedzący, a jednak pewnych rzeczy nie wie? Naucza, a jednocześnie przynosi czyjeś nauki i sam z siebie nic nie mówi? Człowiek jest stworzony (według nauk chrześcijaństwa) „na obraz i podobieństwo Boga”? Czyli natura ludzka powinna być zbliżona do Boskiej? A jednocześnie ta sama Biblia przekazuje, że nikt nie jest do Boga podobny. Ja już się zakręciłam… zresztą zawsze tak było i jakkolwiek by mi to tłumaczyć, czytając Biblię wiedziałam swoje, a Koran to tylko potwierdził.



    „Jak nieskończoność może mieć długość? ;-) I gdzie w Starym Testamencie jest mowa o tym, że jest jednoosobowy i, że się nie narodzi? Wersecik proszę.”

    A jak nieskończoność może ograniczać się do trzech? ;)

    Dla mnie ewidentne jest, że jeśli Bóg mówi o Sobie, że jest Jeden, a do tego dokłada nauki, jakie dokłada, z których jasno wynika, że nie ma nikogo równemu Jemu, ani nie ma jasnego wersetu mówiącego, że Jezus jest Bogiem, albo – jeśli Trójca jest podstawą wiary – nie jest w to w Biblii jasno wspomniane (już nie mówiąc nawet o wielu miejscach), to Bóg jest jednoosobowy. A gdzie mowa, że się nie narodzi? czy że nie umrze? A no, skoro już istnieje i przekazuje te wieści, to jak się ma dopiero narodzić… logika. Poza tym, Wieczny czy Wiekuisty już świadczy o tym, że trwa od zawsze i na zawsze = nie rodzi się i nie umiera.

    [Tam też wzywał imienia Pana, Boga Wiekuistego.] (Rdz 21,33)

    [Zwycięzcą jest Bóg odwieczny.] (Powt.Pr. 33,27)

    [Zanim góry narodziły się w bólach, nim ziemia i świat powstały, od wieku po wiek Ty jesteś Bogiem.] (Psalmy 90,2)

    [Ja jestem Pierwszy i Ja Ostatni; i nie ma poza Mną boga. Któż jest do Mnie podobny? Niech woła, niech to ogłosi i niech Mi dowiedzie!] (Iz 44,6-7)

    Ponadto (Nowy Testament):

    [A Królowi wieków nieśmiertelnemu, niewidzialnemu, Bogu samemu – cześć i chwała na wieki wieków! Amen] (Tym 1,17) – Amen.

    [Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty – wiekuista Jego potęga oraz bóstwo – stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy. Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce. Podając się za mądrych stali się głupimi. I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów.] (Rz 1,20-23)

    Bóg daje się poznać ludziom poprzez Swoje dzieła, nie poprzez zejście pomiędzy ludzi (jako jedna ze Swoich „składowych”). Bóg zabrania tworzenia posążków, modlenia się do nich (czy poprzez nie, bo niektórzy z politeistów wierzyli, że zwracając się do swych bożków – poprzez nich proszą Boga Najwyższego, one są „tylko pomostem”, wstawiają się za nich u Boga), modlenia się do KOGOKOLWIEK poza Sobą (Proszę zauważyć, jak modlili się wszyscy prorocy, także Jezus – padali przed Bogiem na twarz i zwracali się do Niego i tylko do Niego. Czy dzisiejsi chrześcijanie robią to samo? Czyżby Jezus nauczał innego sposobu modlitwy? Wersecik proszę ;))



    „"(a w takim razie termin "Matka Boska" zdecydowanie chybiony)"
    Jeśli ktoś uznaje Jezusa za Boga bynajmniej nie chybiony, a o tym mówi Pismo:

    J 1:1 bw Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.

    Rz 9:5 bw do których należą ojcowie i z których pochodzi Chrystus według ciała; Ten jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.”

    Jest wiele innych wersetów, przeczących temu. Poza tym, nawet sami chrześcijanie (część) w to nie wierzą… A zatem?
    Czy jest Pan w stanie dowieść, że Koran nie jest Księgą od Boga? Jeśli tak – jestem gotowa uznać wszelkie Pana nauki ;) A także pogratulować, gdyż dotychczas nikomu się to jeszcze nie udało. Jeśli nie – nie zmieni Pan mojego poglądu, który jest efektem wiary w Boga i Jego Słowa – że nie wszystko, co jest w obecnej Biblii jest 100% prawdą. My, muzułmanie, wierzymy we wszystkich wcześniejszych Proroków i wszystkie wcześniejsze Księgi, jednak wiemy też, jak to z ludźmi bywało… ledwo jeden z proroków odchodził, a już ludzie wypaczali jego nauki, trzeba było posyłać kolejnego… i kolejnego… i kolejnego… aż do proroka Jezusa (pzn), a po nim ostatniego – Muhammada (pzn).


    "I jak tu uważać, że muzułmanie pojmują chrześcijaństwo…"
    ;)

    Uszanowanko.

    P.S. Temat opracowania to „ISLAM a trójca święta”. Tak więc argumentacja za pomocą Koranu jest tu jak najbardziej uzasadniona.

    OdpowiedzUsuń
  5. M.M.19 maja, 2009

    I jeszcze taka mała dygresja ;)

    Nie jest to blog "pewnej muzułmanki", a autorstwa kilku muzułmanek (choć poprzez komentarze udziela się więcej niż kilka), nie "wywodząca się z rodziny bodaj... świadków Jehowy", a wywodzących się z różnych rodzin, jak na Polskę "przystało" - w przeważającej części katolickich ;) I które od zgłębienia chrześcijaństwa (często różnych odłamów) rozpoczęły dalszą wędrówkę ku prawdzie... Ale dziękujemy za reklamę ;) Rzeczywiście, dobrze wiedzieć, o czym się pisze, dlatego polecam zapoznanie się "na dzień dobry" z założeniami bloga, a wiele rzeczy się wyjaśni. Między innymi ta, że nie "tak jak oni" (tzn. Świadkowie Jehowy) próbujemy "podważyć koncepcję Trynitarną", ale przedstawiamy pogląd islamu na różne kwestie, w tym także na koncepcję Trójcy. Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  6. Anonimowy19 maja, 2009

    Na wstępie zaznaczę, że odwoływania Pań do Koranu mnie do niczego nie obligują. To nie moja święta księga. Równie dobrze mogłyby Panie mi dowodzić to co jest napisane w Bhagawicie czy w Księdze Mormona.

    ## Temat opracowania to „ISLAM a trójca święta”. Tak więc argumentacja za pomocą Koranu jest tu jak najbardziej uzasadniona.##

    Tylko jeśli byłbym muzułmaninem, a nie jestem. Ponadto posługiwanie się Koranem również wymaga zaznajomienia się to z czym się nie chcemy zgadzać ;-)

    ##Nie jest to blog "pewnej muzułmanki", a autorstwa kilku muzułmanek (choć poprzez komentarze udziela się więcej niż kilka), nie "wywodząca się z rodziny bodaj... świadków Jehowy", a wywodzących się z różnych rodzin, jak na Polskę "przystało" - w przeważającej części katolickich ;) I które od zgłębienia chrześcijaństwa (często różnych odłamów) rozpoczęły dalszą wędrówkę ku prawdzie... Ale dziękujemy za reklamę ;) Rzeczywiście, dobrze wiedzieć, o czym się pisze, dlatego polecam zapoznanie się "na dzień dobry" z założeniami bloga, a wiele rzeczy się wyjaśni. Między innymi ta, że nie "tak jak oni" (tzn. Świadkowie Jehowy) próbujemy "podważyć koncepcję Trynitarną", ale przedstawiamy pogląd islamu na różne kwestie, w tym także na koncepcję Trójcy.##

    Przepraszam, myślałem, że ten blog tworzy jedna osoba, a konsolidacja różnych muzułmanek to różne blogi kobiet ze sobą w tym współpracujące, a tu się okazało, że to wszystko ma miejsce tutaj. Tak więc mój błąd. Poprawiłem się chyba, jak poniżej będzie widać? ;-)

    ##No dobrze… więc skoro tak krótko po Jezusie były „zawirowania w kwestiach wiary” odnośnie natury Boga, była niepewność co do Trójcy, świadczy to jedynie o tym, że nie była to już wtedy sprawa jasna, czyli nie było jasnych dowodów na Trójcę. I nie świadczy to o tym, że takie wierzenie BYŁO, a tylko zostało zachwiane, lecz równie dobrze może świadczyć o tym, że pojawiły się nowe „nauki”, wcześniej nie znane i ludzie nie wiedzieli jak się na nie zapatrywać.##

    Nieprawda i pomieszanie w tym postawieniu sprawy. Otóż. NIE było ustanowienia Trójcy, ale o tym za chwilę. Do III wieku nie było podważania Boskości Jezusa i ta nauka była w Kościele co świadczy nie tylko Nowy testament, ale i źródła POZAchrześcijańskie choćby z końca I wieku w liście: Pliniusza Młodszego (61-114 r) do gubernatora Bitynii. Otóż pisze on o pierwszych chrześcijanach: "...zwracali się do Chrystusa jako do Bóstwa z pewną formą modlitwy" że nie wspomnę nawet o mnóstwie innych źródeł chrześcijańskich.

    ##Wiemy, że ludzie przed i za życia Jezusa (pzn) w Trójcę nie wierzyli, po – wielu także, w Biblii tak fundamentalna sprawa byłaby wielokrotnie podkreślana, sam Jezus (pzn) by tego JASNO nauczał, nie trzeba by się domyślać i wnioskować na podstawie wersetów zapisanych de facto na długo długo po Jezusie (pzn).

    Tak owszem za, życia chrześcijanie nie uzmysławiali sobie istnienia Boga w Trójcy. To jest dość oczywiste i wynika z kolejności Objawienia. Sami apostołowie w chwili aresztowania Jezusa zwątpili w Niego a ponad to i tak nie rozumieli co On chce zrobić poprzez swoją śmierć której się nie spodziewali mimo, że przez 3 lata z nimi był i o tym wspominał. Judaizm nie nauczał też o Jednoosobowym Bogu więc nie było też odgórnych przeciwwskazań ku temu. BŁĘDEM jest narzucanie swoich poglądów i twierdzenie, że Pismo by coś jasno nauczało. A dlaczego by miało tak nauczać? Czy panie chcą swoje uwagi narzucać Bogu? Kolejne księgi Biblii Objawiały coraz szerszą naukę Boga. W Torze nie ma tego co jest w pismach proroków, a w nich nie ma tego co w Nowym Testamencie. Objawienie postępuje. Inaczej zarzuty Pań można by mieć już do samej... TORY! Poza tym co ma czas zapisu o Jezusie wersetów? To byli przecież ci sami apostołowie którzy jakiś czas po śmierci Mesjasza zaczęli zapisywać to co przekazał Jezus. Co w tym dziwnego?

    ##Raz - Aniołowie spełniają rozkazy Boga, nie mają wolnej woli, nie działają same z siebie, zatem pełnią takie funkcje, jakie Bóg im nakaże pełnić, nie takie, jakich ludzie od nich oczekują. ##

    Tak aniołowie spełniają wolę Boga ale proszę mi wskazać w Biblii gdzie nie mogą decydować w ogóle?

    Apostoł Jan normalnie z nim rozmawiał:
    Ap 10:9 BP Poszedłem więc do anioła, mówiąc mu, aby mi dał książeczkę. Rzekł do mnie: 'weź i zjedz ją, a napełni wnętrzności twe goryczą, lecz w ustach twych będzie słodka jak miód'.
    O ile dobrze też pamiętam gdzieś w Starym Testamencie kilkakrotnie są dyskusje z aniołami i rozmowy że zanim coś wykonają mają jakąś prośbę na co nie raz aniołowie się zgadzali. Tak więc gdzie tu ubezwłasnowolnienie?

    ##Dwa - Osoby zmarłe to osoby zmarłe, w niczym nam nie pomogą, nawet sami prorocy, ani nikt inny, poza Bogiem. Przy okazji, zmarli zostaną wskrzeszeni w Dniu Zmartwychwstania, osądzeni na Sądzie Ostatecznym, a dopiero wtedy docierają do „celu”, jakikolwiek by nie był ;) ##

    Dopiero dotrą do celu? Czytamy w ST i NT, że przynajmniej doszli do celu Henoch, Mojżesz, Eliasz, a do tego z Objawienia Jana wiemy iż w niebie jest więcej osób zmarłych, oczywiście nie wszystkie lecz jakaś ich część. Wystarczy sięgnąć do Apokalipsy.

    ##Trzy – Gdzie jest napisane w Biblii, że można prosić kogoś o wstawiennictwo (żywych czy zmarłych)? Który z proroków tak robił? W którym miejscu Jezus (pzn) tak nauczał? Wersecik proszę… (albo i nie, bo raz – szkoda czasu, takowego nie ma, dwa – wersety Koranu są jasne i czemuś takiemu przeczą).##

    Wstawiennictwo to modlitwa wstawiennicza o tym tylko chrześcijaństwo naucza tak więc czytamy w Piśmie:

    - Ludzie (przynajmniej niektórzy) będą kapłanami, a to przecież właśnie kapłani wstawiali się w Izraelu za ludem Ap 20:6
    - Słowa zabitych w Ap 6:9-10 świadczą, że zmarli mogą się przed Bogiem domagać pomsty, dlaczego wiec i nie przebłagania?
    - Przypowieść Jezusa o Bogaczu i Łazarzu wskazuje, że zmarły chce prosić o pomoc dla siebie czy innych Łk 16:19-31
    - Żydzi powoływali się na zmarłych przed Bogiem jako usprawiedliwienia dla nich Wj 32:13; Ne 1:8; Dn 3:35
    - Słowa Dn 3:86 zwracają się do duchów i dusz sprawiedliwych by błogosławiły Pana
    - Słowa Mk 15:35-36 wykazują, że żydzi znali coś takiego jak zwracanie się do umarłych co nie ma związku ze spirytyzmem
    - Jk 5:10-11 wspomina, że żyjący wychwalają tych, którzy wytrwali przy Bogu - umarłych
    - Apostoł Jan podczas objawienia rozmawia bezpośrednio ze zmarłym Ap 7:14
    - Ap 11:16-18 zmarli zasiadający na tronach zwracają się do Boga mówiąc mu na jakie wydarzenia nadeszła już pora
    - W Jr 15:1 Bóg mówi, że choćby zmarli Mojżesz i Samuel stanęli przed Bogiem w tamtej sytuacji wstawiając się za ludem to nic by nie dało. bóg nie zanegował wstawiennictwa lecz ukazał, że są jego granice.

    ##Bóg słyszy wszystko, to On spełnia prośby i wysłuchuje modlitw – jeśli zechce. Człowiek nie potrzebuje pośrednika… może (a nawet powinien) się do Niego zwracać bezpośrednio. Po co ta cała otoczka? Poza tym często takie zwracanie się do na przykład Marii czy wszystkich świętych itd. nie jest prośbą o wstawiennictwo, nie mówi się „przekaż Bogu, żeby…”, ale „daj”, „pomóż”, „spraw”…##

    To mają Panie pretensje do wyglądu czy sedna? Bo to jak coś wygląda i jak >niepoprawnie< się zwraca to jedno, a w co wierzy to drugie. Otóż zwracanie się do innych o wstawiennictwo to chęć by ktoś mu pomógł. Pomocą jest następnie, że ta druga osoba czyni to co może. Przykładem jest to chociażby jak w NT apostołowie wielokrotnie o prosili wzajemne modlitwy. To już jest właśnie ta prośba wstawiennicza.

    Dla chrześcijan są dwie formy pośrednictwa:
    1) Każdy za każdym może się wstawiać u Boga - ale nie musi. (tak wierzą również żydzi)
    2) Pośrednik Jezus - to pośrednictwo jest niezbywalne w drodze do Ojca. Ono musi być (J 14:6 BT Odpowiedział mu Jezus: «Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie)

    ##Przepraszam, ale czy twierdzi Pan, że Biblia nawołuje do czczenia rodziców w sensie takiej czci, jak oddawana Bogu? Czyli stawiania ich na równi z Bogiem? Mamy się do rodziców modlić, wychwalać, określać wspaniałymi atrybutami, należnymi jedynie Bogu (jak Wszechmocny, Wieczny, itp.)?? Jak tak, to radzę wrócić do pierwszego przykazania… A jeśli nie, jeśli przez „czcić” rozumie Pan darzyć szacunkiem, kochać, być posłusznym – to gdzie tu sprzeczność z Koranem? ##

    Gdyby panie uważniej przeczytały co powyżej napisałem już by znały odpowiedź. Nie NIE jest to ta sama cześć. Natomiast Panie we wpisie tego bloga podważyły w ogóle "cześć". Można to rozumieć jako pomyłkę braku definicji o czym pisały. Więc ustalmy, ST mówi o czci dla ludzi, lecz w ogóle nie twierdzi, że to jest ta sama cześć co dla Boga. I podobnie mówiąc o czci w chrześcijaństwie dla kogokolwiek wcale nie uważamy, że jest to ta sama cześć co dla Boga. Chyba teraz jaśniej ;-)

    ##Co do tego, że Jezus jest Synem Bożym… Koran owszem, przeczy. Biblia… tu radzę się głębiej wczytać. Synami Bożymi w Biblii określani są wszyscy ludzie, a także poszczególni, wymieniani z imienia, jak Dawid chociażby. Synem Pierworodnym jest nazwany Izrael, Synem Pierworodnym jest także Efraim (hm…), tak że ja bym do tego określenia podchodziła z większym dystansem. A jeśli bazuje Pan na Ewangeliach (obecnych, bo jak Biblia mówi, Jezus głosił Ewangelię, a przecież te cztery z obecnej Biblii, ani te będące w zbiorach apokryfów, jeszcze wtedy nie istniały, prawda?), to proszę zauważyć, że Jezus określał tam siebie jako „człowieka”, „Syna Człowieczego”, „proroka”. Jest na to wieeeele wiele „dowodów” w postaci wersetów w NT. Przykład? ok…

    [A kiedy ci ludzie spostrzegli, jaki cud uczynił Jezus, mówili: „Ten prawdziwie jest prorokiem, który miał przyjść na świat.”] (J, 6,14)

    [Gdy wjechał do Jerozolimy, poruszyło się całe miasto, i pytano: „Kto to jest?” A tłumy odpowiadały: „To jest prorok, Jezus z Nazaretu w Galilei.”] (Mt 21,10)

    A Jezus (pzn) w żadnym z tych miejsc nie prostował, wręcz przeciwnie, sam to potwierdzał:

    [(…) I powątpiewali o Nim. A Jezus mówił im: „Tylko w swojej ojczyźnie, wśród swoich krewnych i w swoim domu może być prorok tak lekceważony.”] (Mk 5,3-4) (podobnie w kilku innych miejscach.

    [Jednak dziś, jutro i pojutrze muszę być w drodze, bo rzecz niemożliwa, żeby prorok zginął poza Jerozolimą.] (Łk 13,33)##

    No i świetnie tylko jak to ma do podważenie Synostwa Bożego rozumianego w chrześcijaństwie, a które odrzucał Mahomet? Otóż kolejny brak wiedzy (proszę się nie obrażać) w tym z czym się Panie nie zgadzają. Otóż chrześcijanie wierzą, że Jezus był również człowiekiem i prorokiem... ;-) Tak wiec powyższa polemika raczej zgadza się z chrześcijaństwem, ale... nie zauważa jednej rzeczy. Tak Jezus był Synem Bożym lecz Jego synostwo nie jest zwykłe. Dostrzegali to bardzo wyraźnie Jego rodacy, żydzi, ale i aniołowie-demony gdyż czytamy:

    Mt 4:3 Wtedy przystąpił kusiciel i rzekł do Niego: Jeśli jesteś Synem Bożym, powiedz, żeby te kamienie stały się chlebem .

    Mt 4:6 i rzekł Mu: Jeśli jesteś Synem Bożym, rzuć się w dół, jest przecież napisane: Aniołom swoim rozkaże o tobie, a na rękach nosić cię będą byś przypadkiem nie uraził swej nogi o kamień.

    Mt 14:33. Ci zaś, którzy byli w łodzi, upadli przed Nim, mówiąc: Prawdziwie jesteś Synem Bożym.

    Mt 27:40 mówiąc: Ty, który burzysz przybytek i w trzech dniach go odbudowujesz, wybaw sam siebie; jeśli jesteś Synem Bożym, zejdź z krzyża.

    Mt 27:43 Zaufał Bogu: niechże Go teraz wybawi, jeśli Go miłuje. Przecież powiedział: Jestem Synem Bożym.

    1J 4:15 Jeśli kto wyznaje, że Jezus jest Synem Bożym, to Bóg trwa w nim, a on w Bogu.

    Mk 3:11 A duchy nieczyste, gdy go ujrzały, padły mu do nóg i wołały: Tyś jest Syn Boży,

    Jak widzimy Syn Boży to ktoś wyjątkowy. Nie tyle jest to jednak tytuł lecz określenie natury Jezusa, który objawia Jego głębie tak jak syn ludzki tak Jezus jest objawiony jako Syn Boga.

    Łk 1:35 Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym.

    Określenie Jezusa jako Syn Boży w Judaizmie było niezwykłym wydarzeniem zarówno dla tych którzy uznali jak i nie uznali Chrystusa.

    J 10:36-37 to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: Bluźnisz, dlatego że powiedziałem: Jestem Synem Bożym? Jeżeli nie dokonuję dzieł mojego Ojca, to Mi nie wierzcie.

    A na jaki zarzut Jezus w ten sposób odpowiedział?

    J 10:30, 33 Ja i Ojciec jedno jesteśmy. (...) Odpowiedzieli Mu Żydzi: Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga.

    Jak widać określenie Jezusa Synem Bożym dla jednych było prawdziwie objawieniem Mesjasza, dla innych bluźnierstwem gdyż nie mogło to przejść obojętnie wśród Żydów.
    To właśnie wyjątkowość tego w jaki sposób określił się Jezus - Synem Boga - było przyczyną oburzenia części Żydów.

    J 19:7 Odpowiedzieli mu Żydzi: My mamy Prawo, a według Prawa powinien On umrzeć, bo sam siebie uczynił Synem Bożym.

    Łk 22:70-71 Zawołali wszyscy: Więc Ty jesteś Synem Bożym? Odpowiedział im: Tak. Jestem Nim. A oni zawołali: Na co nam jeszcze potrzeba świadectwa? Sami przecież słyszeliśmy z ust Jego.

    Tak więc to, że Jezus określił się jako Syn Boga było główną przyczyną porywu Żydów przeciw Niemu jak i skazania Chrystusa na śmierć.

    W tej materii na uwagę zasługuje jeszcze jeden fakt. Otóż Jezus kiedy głosił i spotykał osoby opętane, duchy nieczyste wołały do Niego 'Synu Boży', a co ciekawe Jezus właśnie do tych słów odnosił się:

    Mk 3:11-12 bp I duchy nieczyste padały mu do nóg, kiedy Go widziały. I wołały: - Ty jesteś Syn Boży. On zaś wielokrotnie surowo im nakazywał, aby Go nie ujawniały.

    Łk 4:41 bp Z wielu też (chorych) wychodziły czarty, krzycząc: - Ty jesteś Syn Boży. On zaś surowo zabraniał im to mówić, bo wiedziały, że jest Mesjaszem.

    J 20:31 bp Te zaś spisano, abyście uwierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego.

    ##Według tego, co Bóg sam o Sobie mówi, nie jest możliwym, że Bóg:
    - je; pije; śpi;
    - modli się – i to bynajmniej nie do samego siebie; natomiast Jezus (pzn)

    [On jednak usuwał się na miejsca pustynne i modlił się.] (Łk, 5:16)

    [I odszedłszy nieco dalej, upadł na twarz i modlił się tymi słowami: „Ojcze mój, jeśli to możliwe, niech Mnie ominie ten kielich! Wszakże nie jak Ja chcę, ale jak Ty.] (26:39)

    Przy okazji, jeśli Bóg miałby umrzeć (???), nie potrafiłby sam siebie od tej śmierci wybawić (gdzie Wszechmoc?), lecz prosiłby innego Boga (czy sam siebie? czy inną cząstkę siebie) o wybawienie… Przed samym sobą (inną swoją osobą? drugą naturą? czy częścią tej samej?) padałby na twarz…

    - jest kuszony przez szatana (Łk 4,8);
    - rodzi się; umiera
    - itd., itp…. ##

    Owszem jest tak napisane, ale o Ojcu! My tego nie negujemy. Lecz jest napisane o Synu Jego:

    Flp 2:5-8 bp Postępujcie względem siebie na wzór Chrystusa Jezusa. On to, istniejąc w naturze Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby być na równi z Bogiem, lecz sam siebie poniżył, przyjąwszy naturę sługi. Stał się podobny do ludzi i w zewnętrznej postaci uznany za człowieka. Uniżył samego siebie, stał się posłuszny aż do śmierci i to śmierci krzyżowej.

    Z tych słów widać wyraźnie, ze Syn sam zdecydował się na swoją rolę, sam się uniżył i stał się człowiekiem by wybawić ludzkość. W zasadzie to odpowiada na większość postawionych tu rzeczy, ale jeszcze wyjaśnienie. Skoro my wierzymy, że modlitwa to rozmowa to co w tym dziwnego, że Syn rozmawiał z Ojcem w modlitwie??? I jeszcze co do śmierci Chrystusa to wyraźnie powiedział, że to On ma moc nad nią:

    J 10:17-18 bp Ojciec dlatego Mnie miłuje, że Ja oddaję moje życie, aby je znowu otrzymać. Nikt Mi go nie odbiera, lecz Ja sam oddaję je z własnej woli. W mojej mocy jest oddać życie i w mojej mocy otrzymać je znowu. Taki rozkaz otrzymałem od Ojca.

    ##A co z Biblią, na którą się Pan powołuje, a która mówi:
    [Bóg jest duchem; potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu Cześć w Duchu i prawdzie.”] (J 4,24)
    Czy Jezus to duch?##

    Również.

    ##[W odpowiedzi rzekli do Niego: „Ojcem naszym jest Abraham.” Rzekł do nich Jezus: „Gdybyście byli dziećmi Abrahama, to byście pełnili czyny Abrahama. Teraz usiłujecie Mnie zabić, człowieka, który wam powiedział prawdę usłyszaną u Boga. Tego Abraham nie czynił.”] (J 8,39-40) – warto zauważyć: człowieka, nie Boga, czy Syna Bożego.##

    To Panie widząc jedno negują drugie. O tym, że Jezus jest Bogiem i Synem Bożym podałem wyżej. Kolejny raz (proszę się nie obrazić) wychodzi to że polemizują Panie z czymś czego nie rozumieją, niestety. My wierzymy, że Jezus jest Bogiem, ale również i Synem Bożym, człowiekiem, prorokiem, kapłanem (kapłaństwo melchizedeka) itd. Jedno nie wyklucza drugiego tym bardziej, że właśnie tak określany jest Jezus.

    ##[Gdy wybierał się w drogę, przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na kolana, pytał Go: „Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?” Jezus mu rzekł: „Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg.] (Mk 10,18)##

    Zgubiły panie słowa: J 10:14 BP Ja jestem dobrym pasterzem. Znam moje owce, a moje owce znają Mnie tak

    ##[Rzekł do niej Jezus: „Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: „Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego”] (J 20,17)##

    I co ma to ukazywać? Nie widzę w tych słowach jakiejś sprzeczności z wiarą chrześcijańską.

    ##A co z Wszechwiedzą? Czyż Bóg nie jest Wszechwiedzący? Czy może nie znać Godziny (Dnia Ostatniego)
    [Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec.] (Mt 24,36)##

    Proponuję wrócić na wstępie do tego co uczynił Jezus w Flp 2:5-8 a następnie:
    J 3:35 BP Ojciec miłuje Syna i wszystko złożył w Jego ręce.
    J 16:15 BP Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem: Z mojego weźmie i wam oznajmi.

    ##I czy Bóg nie jest samowystarczalny? Czy nie robi tego, co zechce? Czy nie potrafi uczynić wszystkiego? Zaś [„Ja sam z siebie nic czynić nie mogę.”] (J 5,30)##

    Jeśli powyżej przeczytaliśmy, że sam się Jezus ograniczył to cóż w tym dziwnego? Czyż nie wiemy że Bóg może wszystko? To dlaczego tak trudno przychodzi nam uświadomić sobie, że mógł się ograniczyć? Mógł przyjąć postać sługi i dać się zabić za swój lud? Dlaczego to takie trudne skoro Bóg wszystko może lecz tej możliwości Mu się odmawia?

    ##I jeszcze jedno. Na ile muzułmanie znają chrześcijaństwo? Różnie to bywa… jedni wiedzą o nim ogólnie, najważniejsze rzeczy (podstawy wiary), inni znają je dobrze, jeszcze inni bardzo dobrze.##

    Być może i tak jest, że niektórzy znają je chociażby dobrze. Niestety jeśli ta wiedza o nas chrześcijanach wygląda tak jak tu (proszę się nie obrazić) to w zasadzie mogę powiedzieć, że posługują się tylko uprzedzeniami a nie wiedzą. Owszem, jak najbardziej nie trzeba się z nami zgadzać. To rozumiem. Nie wymagam w najmniejszym stopniu by podzielać zdanie czy naukę chrześcijan, nas, ale... do jasnej anielki jak można polemizować z czymś czego się nie zna? Bo tak właśnie tu to wygląda! Ja nie mogę powiedzieć co myślę np. o rodzimych wierzeniach Chińczyków bo ich po prostu nie znam. Na tej samej płaszczyźnie podchodzę do innych rzeczy. Tu natomiast spotykam polemikę z czymś co ukazuje się, że się rozumie i obala, a wychodzi na to, że to w ogóle nie jest polemika z nauką Trójjedynego Boga gdyż w ogóle do niej się nie odnosi bo nie zna tej nauki.

    ##A na ile sami chrześcijanie znają chrześcijaństwo? Także różnie tu bywa…##

    Owszem! Ale jednak jest to zupełnie inny poziom ;-)

    ##Jednak powiem Panu (jako muzułmanka, która wiele razy Biblię przewertowała i wielu księży wymęczyła, także inne odłamy poza katolicyzmem poznała, zanim stwierdziła, że ostatecznej prawdy w chrześcijaństwie nie znajdzie) tylko tyle: Nie wszystkie odłamy chrześcijaństwa uznają Jezusa (pzn) za Boga. I nie wysysają tego wierzenia z palca, tylko wyciągają taki wniosek CZYTAJĄC BIBLIĘ. Czy im też brak wiedzy na temat chrześcijaństwa?##

    W 99% tak, brak im wiedzy. Ponieważ tak jak Panie polemizują z czymś czego nie rozumieją. Podważanie Boskości Jezusa pojawiło się w II wieku i trwa do dziś. To nic nowego. W samym Judaizmie były różne nauki np. Saduceusze i Faryzeusze, ale to Faryzeuszom Jezus przyznał rację. Podobnie wśród muzułmanów są trzy główne nurty które znacznie się od siebie różnią, a nie licząc dalszych wewnętrznych różnic w poglądach. Można za to historycznie prześledzić co było od początku, a co powstało na bazie jakichś wydarzeń.

    ##[Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz (jeszcze) znieść nie możecie. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy i oznajmi wam rzeczy przyszłe. On mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi.] (J 16,12-14)

    Tego Ducha ma Pan na myśli? Bo to kontynuacja po wersecie o „Pocieszycielu”. A jak on przemówił? Jakie rzeczy przyszłe objawił? Jak Jezusa otoczył chwałą? Czy już to zrobił, czy jeszcze nie? Niektórzy chrześcijanie twierdzą, że tu nie o Ducha Świętego w tym rozdziale (zob. też pozostałe wersety) chodzi, ale o Kościół, który „resztę dopowie”, tylko który Kościół? Bo jest ich wiele, różnych, o różnych naukach. A przecież, jeśli „nie będzie mówił od siebie”, to będzie mówił od Boga… czyli jedna wersja. I jak to się ma wtedy do „Osoby Boskiej”? Kościół by w skład Trójcy wchodził? A może inna opcja? Może Duchem Prawdy miał być inny człowiek, który – jak wszyscy Prorocy – będzie prowadzić do prawdy, powie, cokolwiek usłyszy, oznajmi rzeczy przyszłe, otoczy Jezusa (pzn) chwałą, wyjawi ludziom to, co zostanie wyjawione i jemu, i zostało wyjawione wcześniejszym prorokom, w tym Jezusowi (pzn)? Czy Biblia wyklucza taką opcję? (Nie pytam o KK, ale o Biblię).##

    Wszystkie religie chrześcijańskie jakie poznałem nic nie wspominały by o tym by tu widzieli Kościół. Pierwsze słyszę. Zawsze za Pocieszyciela (Parakleta) uznawano Ducha Świętego. Brać pod uwagę można, bo co w tym zdrożnego by stawiać sobie pytania natomiast kolejne pytanie na ile ma to potwierdzenie w całości NT. ;-) Jest bowiem napisane:

    J 14:16 BT Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze
    J 14:26 BT A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem.
    J 15:26 BT Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, którego Ja wam poślę od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On będzie świadczył o Mnie.

    ##„Wiara w Trójce nie opiera się na Korania tylko Nowym testamencie więc to co uczy Koran akurat nic tu do rzeczy nie ma. Jeśli muzułmanin chce spróbować podważyć koncepcję Trójjedynego Boga powinien posłużyć się do tego Nowego Testamentu, albo uznać go za fałszywy.”

    Jeśli już, to nie za fałszywy, ale raczej zafałszowany (bo część prawdy w NT jest, choć nie jest to Ewangelia wg Jezusa, czy wg Boga ;))##

    No i tu jest cały pies pogrzebany. Jeśli jest zafałszowany to JEST fałszywy. Bo w tym momencie mogą Panie zarzucić KAŻDEJ części NT że jest zafałszowana. Mogą Panie tak twierdzić, ale dla mnie to żaden zarzut. Trzeba by to udowodnić, a tak się składa, że w miarę prześledziłem historię kształtowania się Kanonu Biblii i nie mogę tu postawić takich zarzutów. Natomiast dziwić mnie teraz może, że Panie w ogóle się odwołują do wersetów księgi zafałszowanej... ;-)

    ##Poza tym, wiara w Trójcę nie opiera się na Nowym Testamencie, ale na naukach kościoła... mówię o KK na przykład, bo nie wszystkie odmiany chrześcijaństwa w Trójcę wierzą, mimo, że ten sam NT czytają.##

    Pierwsze wzmianki podważania tego dopiero nastąpiły w III wieku, ot nic nowego. I jakim dowodem mają być Ci co mają odmienne zdanie??? A jak nie lubią tej samej zupy co ja choć też ją próbowali to na co to jest dowód?

    ##Poza tym, wiara muzułmanów opiera się na Koranie, na tym blogu to Koran jest ostateczną prawdą i to, co w nim jest święte. Jeśli więc Koran coś podważa – to i my podważamy.##

    Ależ proszę bardzo, ale postawmy sprawę jasno, że albo:

    - wypowiadają się Panie i polemizują z czymś co znają
    albo
    - wypowiadają się Panie i polemizują z czymś czego NIE znają

    że albo:

    - posługują się Panie tylko Koranem
    albo
    - posługują się Panie NIE tylko Koranem

    że albo:

    - posługują się Panie również Biblią uważając ją za prawdziwą
    albo
    - posługują się Panie również Biblią uważając ją za zafałszowaną

    itd. To tak dla obrazu sytuacji bo wtedy uzmysłowi to nam wszystkim o czym i jak się wypowiadamy i na czym opieramy.

    ##Z nauk Jezusa to nie wynika. Poza tym mnie raczej trudno było uwierzyć w JEDNEGO Boga w TRZECH osobach, tworzących JEDNĄ całość, a jednocześnie będącymi TRZEMA (a przynajmniej dwoma ;)) różnymi „bytami” o tak skrajnych „naturach”… ##

    Mi też nic nie wiadomo by Oni mieli skrajne natury...

    ##No właśnie, co one mają do natury Boga? I jak tę naturę rozpatrywać? Jeden Bóg, jedna natura będąca zlepkiem skrajności i przeciwności? Bóg Wieczny, a jednocześnie rodzi się i umiera? Nie można Go zobaczyć, a jednocześnie można na Niego patrzeć? Jest Wszechwiedzący, a jednak pewnych rzeczy nie wie? Naucza, a jednocześnie przynosi czyjeś nauki i sam z siebie nic nie mówi? Człowiek jest stworzony (według nauk chrześcijaństwa) „na obraz i podobieństwo Boga”? Czyli natura ludzka powinna być zbliżona do Boskiej? A jednocześnie ta sama Biblia przekazuje, że nikt nie jest do Boga podobny. Ja już się zakręciłam… zresztą zawsze tak było i jakkolwiek by mi to tłumaczyć, czytając Biblię wiedziałam swoje, a Koran to tylko potwierdził.##

    Powtórzę, nic mi nie wiadomo by natura Ojca i Syna i Ducha była od siebie skrajna. Narodziny Jezusa i śmierć nie przerwały jego odwieczności bo był i przed i po. Jasno to wynika z początku ewangelii jak i jej końca. Nie można było zobaczyć Ojca i tu się nic nie zmieniło, co do Jezusa widzieliśmy tylko Jego ciało, gdzie tu mowa, ze Go w pełni ujrzeliśmy? O wiedzy wyjaśniłem powyżej. Jezus wyraźnie nauczał od siebie zastępował słowa Ojca swoimi Mt 5:20-44 gdyż Ich wola jest wspólna tak więc jeśli raz pada sformułowanie, że jest to od Ojca a innym razem że jest od Syna jest to kompatybilne rozumiejąc ich wspólną wolę. Podobieństwo nie oznacza zbliżenia stworzenia natury. Osobiście nie dziwię się, ze Panie się zakręciły. Tak jest zawsze, w każdym przypadku gdy posługujemy się "wiedzą" powierzchowną w danym temacie. To tak jakbym ja o Islamie zaczął po łebkach dowodzić różne rzeczy "bo poznałem". Można i tak, lecz ja tak nie czynię. Nie znam w pełni Islamu więc w dziedzinach jakie są mi obce się nie wypowiadam lecz przyglądam tak jak Mormonom czy Krysznowcom itd. Co zaś wiem mówię/piszę.

    ##„Jak nieskończoność może mieć długość? ;-) I gdzie w Starym Testamencie jest mowa o tym, że jest jednoosobowy i, że się nie narodzi? Wersecik proszę.”

    A jak nieskończoność może ograniczać się do trzech? ;)##

    Nie rozumiem o ograniczeniu kwestii trzech. Gdzie ja ograniczyłem do trzech? Wskazałem że zasadne rozumienie Trójcy jest błednie przedstawione na schemacie 1+1+1=3 który nie oddaje jej nauki lecz naukę Tryteizmu. Zasadne oddanie w podobnej płaszczyźnie matematycznej ma jakikolwiek sens oddania jej poprzez ∞ = ∞ + ∞ + ∞. Jeśli ktoć już chce posługiwać się pojęciami matematyki to niech to robi oddającymi sens tego co chce przedstawić, a nie wychodzi z błędnych założeń.

    "Dla mnie ewidentne jest, że jeśli Bóg mówi o Sobie, że jest Jeden, a do tego dokłada nauki, jakie dokłada, z których jasno wynika, że nie ma nikogo równemu Jemu, ani nie ma jasnego wersetu mówiącego, że Jezus jest Bogiem##

    Zgodzę się do momentu słów " ani nie ma jasnego wersetu mówiącego, że Jezus jest Bogiem" ponieważ jest ich sporo i nawet się pojawiają w Starym Testamencie zapowiadając Mesjasza... Dwa już podałem. Rozumiem, że Panie odrzucają NT tak więc faktycznie nie ma tu nici tej samej płaszczyzny zrozumienia.

    ##albo – jeśli Trójca jest podstawą wiary – nie jest w to w Biblii jasno wspomniane##

    Owszem, nie jest jasno to ukazane, ale wielu ludzi do tego bez problemu dochodzi o ile nie mają wypaczonego przedstawienia Trynitaryzmu. Znam kilka osób, które twierdziły, że Jezus nie jest Bogiem wierząc, że Biblia jest Słowem Boga i odrzucały Trójjedyność Boga jako fałszywe. Wynikało to zawsze z tego, że wcześniej ktoś im przedstawiał błędnie tą naukę, oczywiście ci którzy ją podważali, np. Towarzystwo Strażnica.

    ##to Bóg jest jednoosobowy##

    Można tak twierdzić, ale nawet Judaizm tak nie twierdził. Dziś pewne grupy żydów i owszem. Biblia nigdy nigdzie do momentu ST nie określała tego.

    ##A gdzie mowa, że się nie narodzi? czy że nie umrze? A no, skoro już istnieje i przekazuje te wieści, to jak się ma dopiero narodzić… logika.##

    Logika? A założyły Panie przy tej logice takie kwestie, że narodziny i śmierć nie równa się temu, że:

    - dusza i ciało to to samo
    - narodziny (narodziny wiążą się tez już z istnieniem człowieka od przynajmniej 9 miesięcy w łonie matki) z ciała nie oznaczają stworzenia istoty lub jej odwieczności
    - śmierć może oznaczać śmierć ciała lecz nie duszy (istnienie)

    ##Poza tym, Wieczny czy Wiekuisty już świadczy o tym, że trwa od zawsze i na zawsze = nie rodzi się i nie umiera.

    Jezus został zapowiedziany słowami z Iz 9:6 "Odwieczny doradca" jak również tymi samymi słowami co Ojciec "pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec"

    Jezus sam rzekł J 8:58 BP Powiedział im Jezus: - Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Zanim Abraham się narodził, JAM JEST!

    ##Bóg daje się poznać ludziom poprzez Swoje dzieła, nie poprzez zejście pomiędzy ludzi (jako jedna ze Swoich „składowych”)##

    Zamierzeniem Mesjasza nie było danie się poznać tylko Odkupienie Swojego ludu.

    ##Bóg zabrania tworzenia posążków, modlenia się do nich (czy poprzez nie, bo niektórzy z politeistów wierzyli, że zwracając się do swych bożków – poprzez nich proszą Boga Najwyższego, one są „tylko pomostem”, wstawiają się za nich u Boga)

    Bóg nie zabrania tworzenia posągów. Radzę doczytać całą Torę zaczynając od Dekalogu a kończąc na postawieniu Świątyni Jerozolimskiej. Bóg zabrania tworzenia... swojego wizerunku. Chrześcijanie też nie nauczają by modlić się DO czy POPRZEZ przedmioty ;-) Drogie Panie czy ja mam panie traktować poważnie? Coraz bardziej posługują się rzeczami, które nie występują. I jak tu nie twierdzić, że muzułmanie nie wiedzą co naucza chrześcijaństwo... ;-/

    ##modlenia się do KOGOKOLWIEK poza Sobą (Proszę zauważyć, jak modlili się wszyscy prorocy, także Jezus – padali przed Bogiem na twarz i zwracali się do Niego i tylko do Niego. Czy dzisiejsi chrześcijanie robią to samo? Czyżby Jezus nauczał innego sposobu modlitwy? Wersecik proszę ;))##

    To zostało już wyjaśnione powyżej.

    ##Jest wiele innych wersetów, przeczących temu.##

    Przeczących wg Pań. Nie wg nas. By coś obalić należy to poznać wcześniej. ;-)

    ##Poza tym, nawet sami chrześcijanie (część) w to nie wierzą… A zatem? ##

    A zatem co to ma być za... argument? ;-)

    ##Czy jest Pan w stanie dowieść, że Koran nie jest Księgą od Boga? Jeśli tak – jestem gotowa uznać wszelkie Pana nauki ;)##

    Błędne założenie. Na chwilę pozostawię to pytanie. Otóż żeby uznać Boga Jedynego trzeba uwierzyć Torze i całemu Staremu Testamentowi. By uznać Nowy Testament muszę potwierdzić, że ma potwierdzenie w Starym. Chrześcijanie przyjmując NT przyjmują cały dorobek ST. W przypadku Koranu sprawa się ma inaczej. Koran (tak jak Panie już poruszyły) odrzuca myśl ST i NT twierdząc jego zafałszowanie... Muzułmanie wychodzą z o wiele lepszej "pozycji". Niczego nie muszą potwierdzać w ST i NT gdyż zaczynają od tego co m.in. mają w swoim Logo słów z Koranu. Więc jak mam udowodnić coś z Pism uznawanych za niepewne? Ha to by była sztuka! Co więcej zanim bym miał Panią/Panie przekonywać musiałbym przedstawić daną naukę, przedstawić do zrozumienia, a NIE zgadzania się. Dopiero od tego momentu możnaby mówić o przekonywaniu się (pomijając kwestię działania Boga i Jego woli przy tym). Tak więc zadanie co najmniej karkołomne jak widać.

    ##A także pogratulować, gdyż dotychczas nikomu się to jeszcze nie udało. Jeśli nie – nie zmieni Pan mojego poglądu, który jest efektem wiary w Boga i Jego Słowa – że nie wszystko, co jest w obecnej Biblii jest 100% prawdą. My, muzułmanie, wierzymy we wszystkich wcześniejszych Proroków i wszystkie wcześniejsze Księgi, jednak wiemy też, jak to z ludźmi bywało… ledwo jeden z proroków odchodził, a już ludzie wypaczali jego nauki, trzeba było posyłać kolejnego… i kolejnego… i kolejnego… aż do proroka Jezusa (pzn), a po nim ostatniego – Muhammada (pzn)##

    Na początek miałbym takie marzenie... by Panie zrozumiały to z czym się nie zgadzają. Później to niech się dzieje wola Nieba. Poza tym to, że ludzie nie przyjmowali pewnych nauk Biblii nie znaczy, że w Biblii nie ma 100% prawdy. To błędne przedstawienie sprawy gdyż mogłoby doprowadzić do przekonania, że i prorocy się mylili głosząc o Bogu.

    "I jak tu uważać, że muzułmanie pojmują chrześcijaństwo…"

    Z uszanowaniem
    Gringo ;-)
    http://gringo-pl.blogspot.com

    OdpowiedzUsuń
  7. M.M.20 maja, 2009

    Panie Gringo, niestety, chyba źle mnie Pan zrozumiał (odnośnie dygresji) ;)
    Fakt, że kilka osób współtworzy jednego bloga nie oznacza, że jest to konsolidacja różnych blogów (co najwyżej wielu postów na jednym blogu), ani też tego, że w jednym komentarzu jedna osoba wypowiada się w imieniu wszystkich i ma być określana jako „wy”. Jest jeszcze trzecia opcja. Jeden blog, wiele opracowań na nim, a każde ma swoją (niekoniecznie tą samą) autorkę. Zaś fakt, że grupa muzułmanek wywodząca się z różnych rodzin i środowisk tworzy jednego bloga, a fakt, że tworzy go „pewna muzułmanka, która wychowała się w rodzinie bodaj... świadków Jehowy i tak jak oni próbuje podważyć koncepcje Trynitarną” to nie to samo. W dodatku strzał w kwestii wyznania rodzin, z jakich się wywodzimy czy ja, czy autorka powyższego posta – chybiony. Zatem jest to wprowadzenie w błąd potencjalnego odwiedzającego, którego zaprasza Pan na naszego bloga ;) Więc raczej sprostowanie należałoby wprowadzić na własnym blogu, zamiast zwracać się do mnie per „wy”. Ale ok… nie to jest tematem w tym wątku.

    Monika

    OdpowiedzUsuń
  8. M.M.20 maja, 2009

    Co do wiary w Koran, oczywiście, ma Pan wolny wybór, podobnie jak i my. Tyle tylko, że dla nas to właśnie Koran jest wykładnią i Księgą Ostateczną i to właśnie Koran i Sunna Proroka Muhammada (pzn) stanowi islam, tak że pisząc co islam mówi o tym czy tamtym, siłą rzeczy przytaczamy, co mówi Koran – co na blogu muzułmańskim jest jak najbardziej uzasadnione. Bez względu na to, czy Czytelnik w to wierzy, czy nie. Poza tym, islam nie jest jakąś nową religią, stworzoną nagle przez kogoś i wpajaną w życie, wypierającą inne religie. Islam to kontynuacja Boskiego Objawienia, które jest niezmienne od samego początku. Fakt, różni prorocy przynosili czasem różne prawa, ale istota wiary się nie zmieniała. My, jako muzułmanie, wierzymy we wszystkich wcześniejszych Proroków, od Adama (pierwszego człowieka na Ziemi), poprzez Noego, Abrahama, Mojżesza, Izaaka, Izmaela, Jezusa, po Muhammada (pokój z nimi wszystkimi) – i wielu innych „po drodze”. Wierzymy w poprzednie Księgi Objawione – w tym Torę daną Mojżeszowi (pzn), Ewangelię daną Jezusowi (pzn); a ponadto w Koran dany Muhammadowi (pzn).
    {Powiedzcie: „My wierzymy w Boga i w to, co nam zostało zesłane, i w to, co zostało zesłane Abrahamowi, Ismai’lowi i Izaakowi, Jakubowi i pokoleniom; I w to, co zostało dane Mojżeszowi i Jezusowi; i w to, co zostało dane prorokom od ich Pana. My nie robimy żadnej różnicy między nimi i poddajemy się Jemu (Bogu) całkowicie.”} [2:136]
    {Daliśmy już Mojżeszowi Księgę i w ślad za nim wysłaliśmy posłańców. I daliśmy Jezusowi, synowi Marii, jasne dowody; i umocniliśmy go Duchem Świętym.} [2:87]
    Koran nie jest jakimś nowym „wytworem”, ale kolejną z Ksiąg Objawionych, więc nie jest zasadnym odrzucanie go na zasadzie „nie bo nie”, bez wcześniejszego poznania.
    {A kiedy im mówią: „Wierzcie w to, co zesłał Bóg!” - oni mówią: „My wierzymy w to, co nam zostało zesłane.” Lecz oni nie wierzą w to, co przyszło potem; a przecież to jest prawda potwierdzająca to, co oni posiadają.} [2:91]
    {A kiedy im się mówi: „Idźcie za tym, co zesłał Bóg!”, oni mówią: „Nie! My postępujemy za tym, przy czym zastaliśmy naszych ojców.” Czy nawet wówczas, gdyby ich ojcowie niczego nie rozumieli i nie byli prowadzeni drogą prostą?} [2:170]
    Poprzez Koran Bóg wyraża Swoją wolę i ostrzega, ale mówi też: {Nie ma przymusu w religii.} (2:256). Jednak zanim się coś odrzuci, wartałoby się z tym zapoznać.

    OdpowiedzUsuń
  9. M.M.20 maja, 2009

    To, że ktoś uznaje na przykład Ewangelię, nie oznacza, że musi się wyprzeć Tory. Wierząc w Koran, nie odrzucam Tory i Ewangelii. Jest tylko jedno „ale”. Tora została dana Mojżeszowi jako Słowo Boże. Była przekazywana drogą ustną z pokolenia na pokolenie, zanim stała się słowem pisanym. Ewangelia została objawiona Jezusowi, to on ją głosił, głosił Słowo Boga. Również nie stała się ona słowem pisanym tak za jego życia, jak i jakiś czas potem. Ostatecznie mamy dziś Ewangelię według Mateusza, Marka, Łukasza i Jana, oraz parę innych, które w skład Biblii nie weszły. Poza tym w Nowym Testamencie znajduje się jeszcze ciut innych ksiąg, będących głównie Listami. A więc nie jest to to samo, co Ewangelia dana Jezusowi, a raczej relacje zwykłych ludzi, czasem nawet powątpiewa się co do ich autorstwa, ale zakłada się, że w większości są to Apostołowie Jezusa. I właśnie to „według” odgrywa tu kluczową rolę. Według tego, według tamtego, list od tego czy tamtego człowieka do… Coś takiego mają także muzułmanie, nazywają to hadisami, czyli relacjami Towarzyszy Proroka Muhammada, jego żon, itp., na temat tego, co mówił, robił czy zatwierdzał Prorok. Cały ten zbiór stanowi jego Sunnę. Jednak żaden z muzułmanów nie powie Panu, że te relacje są Słowem Bożym, czy że są nieomylne. Niestety, ludzie mają to do siebie, że są omylni i nawet bogobojność tu nie pomoże. Może mi Pan mówić o natchnieniu Boskim, jednak na natchnienie każdy się powołać może. Jedni ludzie mogą się pomylić, czy coś pominąć, inni dodać coś od siebie, jeszcze inni źle zrozumieć, a tym samym źle przekazać, albo też mogło coś zostać źle przetłumaczone… A do tego dołóżmy kwestię doboru ksiąg wchodzących do kanonu biblijnego… Za mało pewności, żeby stwierdzić, że dzisiejsze teksty są 100% zgodne z pierwotnym Objawieniem. Natomiast pewne jest, że słowa Marka, Mateusza, czy załóżmy Pawła to nie to samo, co Słowa Boga. Ot i czemu nie będę podważać wiarygodności Koranu ze względu na rozbieżność z Biblią w pewnych kwestiach. Dla mnie (i innych muzułmanów) cała prawda zawiera się w Koranie. Sunna jest dopełnieniem Koranu. Z Biblią zgadzamy się w tych kwestiach, które są zgodne z przekazem Koranu, co do pozostałych – nie nam rozstrzygać.

    OdpowiedzUsuń
  10. M.M.20 maja, 2009

    Pyta Pan: „Poza tym co ma czas zapisu o Jezusie wersetów? To byli przecież ci sami apostołowie którzy jakiś czas po śmierci Mesjasza zaczęli zapisywać to co przekazał Jezus. Co w tym dziwnego?”
    Co za znaczenie ma czas zapisu? A no ma, wielkie. Czas, przez jaki coś pozostaje jako myśl nie zapisana, działa w tym momencie na niekorzyść tegoż zapisu. Bo raz – pamięć ludzka płata różne figle, dwa - nie ma pewności, że „to byli przecież ci sami apostołowie”, niektóre fragmenty bądź księgi się im „przypisuje”, bądź znajduje w nich „późniejsze zmiany” (zob. komentarze w Biblii chociażby), a jeśli czas zbyt długi, a człowiek nie taki długowieczny ;), to też o czymś świadczy. Póki co, na dzień dzisiejszy nie ma dowodów na to, jaki to jest ten „jakiś czas”, faktem jest tylko, że nie całkiem krótki. Niektóre źródła podają, że dłuższy niż przeciętna długość życia człowieka. Tak więc wszystko sprowadza się do tego, że nie mamy pewności co do zgodności dzisiejszych tekstów z naukami samego Jezusa (pzn).
    Jeśli wdałam się w dyskusję przy użyciu Biblii, to nie dlatego, że tak mnie uczy moja religia, ale była to forma własnych przemyśleń i poniekąd spełnienie Pańskiej prośby ;) Pewne kwestie biblijne tak a nie inaczej postrzegam i postrzegałam jeszcze jako katoliczka, na długo przed poznaniem islamu. Nie jest prawdą, że się w nie nie wgłębiałam, oj starałam się jak mogłam, wiele lat się z tym zmagałam – aktywnie, nie biernie. Nie siedziałam w kącie, ubolewając nad tym, że pojąć nie potrafię, ale szukałam, czytałam, pytałam, jednak (z całym szacunkiem) nijak nie mogłam pogodzić nauk Kościoła z koncepcją Boga zawartą w Biblii – czytanej jako całość, bez skupiania się na konkretnym cytacie, czy nawet kilku/wielu i upieraniu się przy takiej, a nie innej interpretacji.

    OdpowiedzUsuń
  11. M.M.20 maja, 2009

    Co do Trójcy, ma Pan rację, nie rozumiem tej koncepcji tak, jak rozumieją ją chrześcijanie (ci, którzy w ogóle rozumieją), mimo usilnych starań i wieloletnich dociekań. Im bardziej wnikałam, tym bardziej mi się to kłóciło nie tylko z logiką, ale i samo z sobą. Może dlatego, że na pewne sprawy przymknąć oka nie potrafię. Fakt, Bóg jest Wszechmogący, ale nijak do mnie nie przemawia, że ta Wszechmoc miałaby się objawiać „ograniczeniem się” Boga, przyjęciem przez Niego ciała człowieka, zezwolenia na zabicie Siebie samego (chodź z tą własną wolą i chęcią bym nie przesadzała, biorąc pod uwagę fakt, że Biblia donosi, iż Jezus wolał tego uniknąć, o ile nie sprzeciwiłby się przez to woli Boga i wielokrotnie prosił o to w modlitwie), aby przez to móc dać o Sobie świadectwo i zmazać grzechy wiernych. Bóg, który jest ponad wszystkim i wszystkimi, nie potrzebuje się zmieniać w człowieka, w dodatku określanego jako Jego Syna, Boga, Człowieka i Proroka. Bo Bóg a Prorok to nie to samo. Bóg Proroków posyłał do ludzi, a nie zmieniał się w nich - jakkolwiek by Boga nie pojmować. Bo już z „definicji” proroka wiemy, że jest to Boży posłaniec, przywódca religijny, poprzez którego Bóg objawiał ludziom Swoją wolę i prawdę o Sobie. Może i tu Pan powie, że dla Boga to możliwe jednocześnie posyłać i być posyłanym… W ten sposób uzasadnić możemy wszystko, nawet największą sprzeczność. Ale przecież nie o to chodzi.

    OdpowiedzUsuń
  12. M.M.20 maja, 2009

    Dla mnie większym przejawem Wszechmocy jest fakt, że Bóg potrafi zmazać grzechy ludzkie ot tak, ze względu na Swoją Łaskę i Miłosierdzie, nie potrzeba do tego żadnych transformacji , zniżenia się do roli człowieka, bo Pana teoria w tym momencie wskazuje na to, że Bóg pozbywa się Swoich atrybutów – w tym wspomnianej przez Pana Wszechmocy (gdyż Jezus już wszechmogący nie był), Wszech-wiedzy (bo Jezus nie posiadał całej Boskiej wiedzy) i zapewne wielu innych. Chyba, że powie Pan, że Jezus to Syn Boży, nie sam Wszechmogący Bóg. Ale jeśli tak, to będziemy mieć już dwie odrębne osoby i na nic się nie zda przekonywanie, że dwie, ale jedna jednocześnie. A jeśli założyć, że to wciąż ten sam, Jedyny Bóg, jednocześnie Wszechmogący i pozbawiony Wszechmocy, Wszechwiedzący i Wiedzy pozbawiony, to naprawdę, teza, że jednocześnie posiada te atrybuty, jak i ich nie posiada – dla mnie zbyt mocno naciągana. Można pewnych kwestii związanych z Boską naturą swoim umysłem nie obejmować, ale jeśli całkowicie objąć nie potrafię, a jedynie odnoszę wrażenie, że „Bóg Ojciec” nam się gdzieś zatracił, zszedł na drugi plan, ujawniła się Jego „druga natura”, a do tego mówi mi się, że jest ona wciąż taka sama – to już dla mnie za wiele. Żadne próby przyjęcia tej zawiłej koncepcji nie przysłoniły mi Boga takiego, jakiego ukazywali wszyscy wcześniejsi Prorocy. Nic więc dziwnego, że odetchnęłam z ulgą, trafiając w końcu na islam, który potwierdził to, co czytanie Biblii w moim sercu i umyśle zrodziło. Jeśli Pan nie ma żadnych wątpliwości i takie argumentowanie Panu wystarcza – ok, każdy ma wybór. Jednak ja pozostanę przy tym, co mówi moja religia:
    {Nie uwierzyli ci, którzy powiedzieli: „Zaprawdę, Bogiem jest Mesjasz, syn Marii.} (5:17)
    {Oni mówią: „Bóg wziął Sobie syna!” – Niech Mu będzie chwała! – Wcale nie! Do Niego należy to, co jest w niebiosach, i to, co jest na ziemi! Wszystko Jemu pokornie służy. On jest Stwórcą niebios i ziemi. I kiedy On coś postanowi, to tylko mówi: „Bądź!” – i ono się staje.} [2:116-117]
    {O ludu Księgi! Nie przekraczaj granic w twojej religii i nie mów o Bogu niczego innego, jak tylko prawdę! Mesjasz, Jezus syn Marii, jest tylko posłańcem Boga; i Jego Słowem, które złożył Marii; i Duchem, pochodzącym od Niego. Wierzcie więc w Boga i Jego posłańców i nie mówcie: "Trzy!" Zaprzestańcie!} [4:171]
    W Koranie Bóg sam mówi o Swojej woli i o tym, jak ma Jego religia wyglądać, że koncepcja Trójcy (jakkolwiek pojmowana) jest błędna, jest wynikiem zafałszowania Jego Słów i nauk Jego Proroka – Jezusa (pzn). Jednocześnie nie mam podstaw, aby Koranowi nie wierzyć.

    OdpowiedzUsuń
  13. M.M.20 maja, 2009

    I ostatnie... „Bóg nie zabrania tworzenia posągów. Radzę doczytać całą Torę zaczynając od Dekalogu a kończąc na postawieniu Świątyni Jerozolimskiej.”
    Tu nie mogę się powstrzymać…
    Co Koran mówi na temat posążków i obrazów – wiem dobrze. Jednak Pan swoją Księgę chyba inaczej rozumie.
    „Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi. Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny” (Pwt 5,8) („Dziesięcioro Przykazań”)
    „Pilnie się wystrzegajcie – skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horegie – abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek taka, latającego pod niebiem, podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach – pod ziemią.” (Pwt 4,15-18)
    „Nie będziecie sobie czynili bożków, nie będziecie sobie stawiali posągów ani stel. Nie będziecie umieszczać w waszym kraju kamieni rzeźbionych, aby im oddawać pokłon, bo Ja jestem Pan, Bóg wasz.” (Kpł 26,1)
    To, że zawiera się tu zakaz czynienia sobie podobizny Boga – oczywiście, nikt temu nie przeczy. Jednak jak dla mnie, nie da się także zaprzeczyć, że odnosi się to także do innych posążków, którym oddawano by pokłon oprócz Boga (niekoniecznie Jego podobizn). W dzisiejszym chrześcijaństwie pokłonu nie oddaje się nawet Bogu, zamiast tego się do modlitwy klęka, tak jak czyni się to w kościele przed obrazami i statuetkami różnych osób, kiedy się do nich zwraca. Dla mnie – i nie tylko – ten zakaz biblijny to wyraźne ostrzeżenie przed czymś takim i przyrównaniem tego do bałwochwalstwa, mimo, że Pan twierdzi, że nikogo poza Bogiem się w chrześcijaństwie nie czci (oprócz Boga) i bynajmniej nie czcią taką, jaką oddaje się na przykład rodzicom. Odnośnie definicji czci w poprzednim poście, nie chodziło o wpieranie Panu, że w chrześcijaństwie nie można czcić (darzyć szacunkiem, słuchać itp.) rodziców czy kogokolwiek, jednak skoro Pan twierdzi, jest to przeciwne naukom Koranu (który szacunek i posłuszeństwo rodzicom stawia bardzo wysoko), to albo Pan mówi o Koranie to, czego nie wie, albo uznaje inną definicję czci – stąd rozpatrzyłam dwie wersje. Ot i tyle.

    OdpowiedzUsuń
  14. M.M.20 maja, 2009

    A tu małe sprostowanko.
    Jak islam zapatruje się na wstawiennictwo – z rozpędu chyba niezbyt precyzyjnie się wyraziłam. Fakt, że osobę żywą można prosić o pomoc w rzeczach, które nie wykraczają poza granice ludzkich możliwości – taki zakaz byłby nonsensem. Fakt, że można ich prosić o polecanie nas Bogu i prośby o dobro dla nas – także niezaprzeczalny. W islamie zabronione jest prosić stworzenia Boga o rzeczy, które potrafi zdziałać tylko Bóg, gdyż jesteśmy świadomi, że ludzie nie mają mocy równej Bogu (podobną świadomość powinni mieć chrześcijanie). Jeśli to robimy, jest to równoznaczne z dodawaniem Bogu towarzyszy (uznając ich za posiadających pewne cechy Boskości, skoro nadludzkich rzeczy dokonywać mogą na naszą prośbę). No i obowiązuje całkowity zakaz wznoszenia próśb do zmarłych.
    {Powiedz: „Czyż będziemy wzywać, poza Bogiem, to, co nie może nam przynieść korzyści ani też nie może nam zaszkodzić?”} (6:71)
    {Oni (grzesznicy) czczą poza Bogiem to, co im nie szkodzi i nie przynosi korzyści. Oni mówią: „To są nasi orędownicy u Boga.” Powiedz: „Czyż wy potraficie powiadomić Boga o czymś, czego On nie zna w niebiosach i Czego On nie zna na ziemi? Niech Jemu będzie chwała, On jest wyniosły ponad to, co Jemu dodają jako współtowarzyszy!”} (10:18)
    Wiara w to, że zmarli mogą nam pomóc to według Koranu (czyli słów Boga – przy tym jako muzułmanka obstaję, tego jestem pewna) jak dodawanie Bogu współtowarzyszy i nie nam, ludziom, narzucać naszemu Stwórcy co bałwochwalstwem jest, a co nim nie jest. Dla mnie, jeśli Bóg mówi tak, a Pan inaczej – wybór kto jest bardziej wiarygodny jest jasny.

    Pozdrawiam
    Monika

    OdpowiedzUsuń
  15. Anonimowy28 września, 2009

    Do Pana Gringo. Zgadzam się w 100 % z tym, co pan tutaj napisał i popieram zdanie co do rzetelności i doszukiwania się prawdy na tym blogu. Panie , które go piszą zapewne blade pojęcie o Biblii mają, czytać wszystko można , ale trzeba to dobrze zrozumieć. Koran nie zawiera stare treści, które są całkowicie sprzeczne z Nowym Testamentem. Także Drogie Panie, jeżeli chcecie być wiarygodne, najpierw czytając ze zrozumieniem Nowy Testament zadawajcie pytania nie samej sobie, lecz ludziom, którzy specjalizują się w tych kwestiach. Padło pytanie : ,, Na ile Chrześcijanie znają Pismo Święte?" Uważam, że żaden człowiek nie jest idealny a jeżeli już taki nurt to idzie to też w drugą strone...Muzułmanie uważają się za takich wielkich znawców Pism Świętych lecz nie rozumieją słów zawartych w nich. Przecież jesteśmy tylko ludźmi, czasami nie potrafimi pojąć słów Bożych zawartych w Piśmie Św. Mogę tutaj dać przykład pewnej historii.
    Pewnego dnia człowiek przechadzając się po plaży na swej drodze napotkał się na anioła, który siedząc nad brzegiem morza przelewał wodę do małego dołka. Wtedy z drwiącym głosem powiedział -,, Jak chcesz przelać całe morze do jednego , małego dołka?! " Anioł wtedy spojrzał na człowieka i rzekł - ,, Prędzej przeleję tą całą wodę z morza do tego małego dołka , niż Ty zrozumiesz tajemnicę Trójcy Świętej."

    Nie chcę dyskutować więcej na temat Trójcy, bo nie ma to sensu i wiara w nią dla ludzi z zamkniętymi umysłami jest całkowicie bez sensu. ;)

    Pozdrawiam, Paulina

    OdpowiedzUsuń

Uprzedzamy - komentarze niecenzuralne, obraźliwe, szerzące nienawiść i uprzedzenia, bądź zawierające linki do stron wypaczających nauki islamu lub przyczyniających się do niszczenia dialogu nie będą publikowane.

Uwaga: tylko uczestnik tego bloga może przesyłać komentarze.